Mikrobiologička Adriana Liptáková: Médiá by mali mať zdravý rozum a nepúšťať do éteru Kotlárove nezmysly (rozhovor)

• prečo mRNA vakcíny nemôžu meniť DNA človeka;
• ako funguje proces darcovstva krvi a prečo sú obavy z vakcín neopodstatnené;
• prečo je dôležité, aby odborné témy komunikovali skutočné autority v danej oblasti;
• ako pandémia ovplyvnila vnímanie lekárskej profesie verejnosťou;
• prečo je potrebné vrátiť sa k pozitívnej komunikácii v zdravotníctve.

Pani doktorka, ako hodnotíte nedávne vyjadrenia vládneho splnomocnenca Petra Kotlára o bezpečnosti mRNA vakcín a ich údajnom vplyve pri krvných transfúziách?

Sú to veľmi nešťastné vyjadrenia, práve preto, že darovanie krvi je život zachraňujúci úkon a my si v súčasnosti veľmi vážime všetkých, ktorí darujú krv a zachraňujú životy. Je zaujímavé, že práve teraz prichádza takáto téma, pretože darovanie krvi tu máme historicky už niekoľko desiatok rokov. Máme vynikajúci program, ktorým vieme vyselektovať vhodných darcov.

Vždy sme sa obávali takých darcov, ktorí majú aktívne infekčné ochorenie. To je problém. Ak sa v krvi nachádzajú baktérie, vírusy, parazity alebo kvasinky, tak to z hľadiska klinickej mikrobiológie považujem za veľký problém, pretože v tomto prípade sú tieto mikroorganizmy schopné vyvolať infekciu. Je to najjednoduchší prenos. Poznáme rôzne spôsoby prenosu mikroorganizmov.

Vakcíny sú však niečo úplne iné. V prípade COVID-19 sú neživé. Máme aj vakcíny, ktoré sú živé.

Myslíte staršie typy, v ktorých sa prenáša oslabený vírus?

Áno, buď sa prenášal oslabený vírus, alebo oslabená baktéria. Samozrejme, keď očkujeme, nenastala taká situácia, aby hneď po očkovaní človek išiel darovať krv.

Od hematológov viem, že existujú ochranné lehoty. Ak človek užíva nejaký liek alebo prekonal ochorenie, nesmie darovať krv až do uplynutia stanovenej lehoty.

Presne tak. Čiže je to úplne nezmyselné tvrdenie, pretože človek, ktorý sa dá zaočkovať, nejde hneď darovať krv. Takúto situáciu nepoznám.

Napríklad ja som mala pred dvoma týždňami covid. Teraz som už zdravá. Myslím si, že keby som išla darovať krv, pacient, ktorý by ju dostal, by práve naopak výrazne benefitoval. Pretože môj imunitný systém fungoval stopercentne, eliminoval všetok vírus a práve naopak, tomu pacientovi by som mohla paradoxne aj pomôcť tým, že by získal krátkodobú ochranú imunitu.

Hovoríme o chemických látkach, ktoré sú súčasťou imunitného systému a majú určitý polčas rozpadu. Ten polčas rozpadu je skutočne krátky, niekoľko hodín alebo dní. Takže takéto tvrdenia považujem za veľmi nešťastné vzhľadom na bežnú populáciu.

Mali by sme riešiť skutočne vážne medicínske problémy, ktoré by posúvali naše zdravotníctvo dopredu. Toto je absolútne okrajová záležitosť a médiá by to vôbec nemali rozvíriť.

.

Skúsim to sformulovať za vás, je to úplný blud. Mne to pripomína časy španielskeho stredoveku, keď sa posudzovala čistota krvi.

Máte pravdu. Mali by sme sa baviť napríklad o témach, ktoré sú veľmi dôležité, ako je antimikrobiálna rezistencia. Máme pacientov, ktorí ležia v nemocniciach s nozokomiálnymi infekciami. Už máme baktérie, ktoré sú rezistentné na všetky typy antibiotík.

Toto sú témy, ktorým sa napríklad minulý rok ministerstvo zdravotníctva začalo veľmi vážne venovať, a teraz sa im nevenujeme a venujeme sa takýmto témam.

Prečítajte si tiež:

Dostal som do správ reakcie od lekárov, ktorí hovoria, že k nim chodia ľudia, dokonca aj s právnikmi, že chcú podpísať, že dostanú krv len od očkovaného. Šíri sa, že v Taliansku sú transfúzne banky pre očkovaných a neočkovaných. To už môže mať reálne dopady na darcovstvo, ale aj na transfúzie, čo je veľmi vážna vec. Preto sa k téme vrátim. Medzi ľuďmi sa šíri, že sa pri transfúzií krvou očkovaných sa nejako zmení aj vaša DNA. Neviem síce, čo si pod tým ľudia predstavujú, ale je to vôbec možné? A ako sa to dá medicínsky vysvetliť?

Svojho času sme mali vynikajúci systém vzdelávania. Väčšina populácie dostala adekvátne poznatky ohľadom biológie a fungovania bunky. Bežná populácia by mala vedieť, že každá eukaryotická bunka má svoju deoxyribonukleovú kyselinu, ktorá je v chromozómoch oddelených od cytoplazmy. Tieto štruktúry prenášajú genetickú informáciu.

Na hodinách biológie sa študenti učia, ako prebieha prepis genetickej informácie. Ten prebieha tak, že na začiatku musí byť DNA, z ktorej sa prenáša informácia na mediátorovú RNA, takzvanú mRNA. Tá slúži na prepis do tvorby proteínov. Nepoznáme opačný postup. Ten sa spája s jedným vírusom, ktorý je celosvetovo známy – HIV vírusom.

Koronavírusy sú RNA vírusy, ktoré nemajú nič spoločné s HIV vírusom. Aj keby sme sa pokúšali ísť týmto smerom, nie je to možné. MRNA, ktorá bola vyrobená, slúži len na to, aby sa z nej prepísala informácia do proteínu.

Ten proteín spustí imunitnú reakciu, ktorá nám zabráni, aby sa u nás prejavil covid. Ja osobne som nešťastná, že som nestihla byť zaočkovaná, pretože covid sa u mňa prejavil pred dvoma týždňami. Bola som očkovaná vždy, keď prišla nová vakcína. Teraz vírus predbehol očkovanie. Určite by som sa dala zaočkovať, pretože tým chránim nielen seba, ale aj ostatných.

Očkuje sa mediátorovou RNA, ktorá má krátky polčas života a zabezpečuje len vytvorenie proteínu, voči ktorému vznikajú protilátky. To je všetko.

Teda zmena DNA cez vakcínu je niečo ako povestný Frankenstein?

To je zaujímavé prirovnanie. V podstate áno, sú to zbytočné odstrašujúce prípady. Je to, ako keby som teraz vymyslela nejakú rozprávku alebo horor, pustila to medzi ľudí a povedala, že táto hrôzostrašná situácia určite nastane. Toto sú veľmi nebezpečné tendencie, ktoré máme na Slovensku v posledných rokoch. Púšťame neoverené informácie a zbytočne strašíme ľudí.

Hovoríte o osvietenstve, o viere v silu rozumu, ale problém je, že to šíri aktuálne vládny splnomocnenec, ktorý to predkladá dokonca vláde ako správu a žiada zrušiť očkovanie mRNA vakcínami, kým sa nepreskúma ich bezpečnosť. Keď ľudia operujú na sociálnych sieťach s tým, že sú to nevyskúšané vakcíny, tak my predsa už máme obrovskú štúdiu s takmer 100 miliónmi ľudí. Samozrejme, že tam boli nejaké nežiaduce účinky, ale preukázalo sa, že vakcíny boli bezpečné a účinné. Ako sa dá ešte hovoriť o nevyskúšaných mRNA vakcínach?

Pôsobila som na ministerstve zdravotníctva šesť rokov ako riaditeľka odboru zdravotnej starostlivosti a mala som poradný zbor, ktorý pozostával z hlavných odborníkov v každom medicínskom odbore. Vždy, keď bola takáto kontroverzná téma, tak ako aj moji šéfovia, vtedajší ministri, aj ja som vždy najprv komunikovala s hlavnými odborníkmi.

Vždy som sa pozerala na to, že ak sa mám baviť o téme transfuziológie, tak sa mám baviť s tým, kto o tom vie, kto to žije a reálne v tom funguje. Ak sa mám baviť o mikroorganizmoch, tak komunikujem s klinickými mikrobiológmi, komunikujem s infektológmi.

Nikdy som sa neodvážila prezentovať odborný názor bez toho, aby som mala za sebou poradný zbor, ktorý mi dal vedecky podložené dôkazy na moju komunikáciu s verejnosťou.

Asi vás nepresvedčil mikroskop, ktorý si kúpil pán Kotlár.

Viete, keď si kúpim pílku, ktorú používajú ortopédi, tak nie som hneď ortopéd.

Dobre, tak potom sa natíska logická otázka. Nemali by sa pánom Kotlárom zaoberať naozaj kompetentné autority, napríklad stavovská komora lekárov? K profesii lekára patrí nielen odbornosť, ale aj dôveryhodnosť, a to, čo pán Kotlár hovorí, aj podľa vás, znižuje dôveryhodnosť lekárskeho stavu a dôveru ľudí k medicíne.

Myslím si, že pán Kotlár sa vyjadruje ako politik. A to je rozdiel. Skôr si myslím, že politici by si mali medzi sebou upratať.

Ale v tých diskusiách často príde k tomu, že pán Kotlár je lekár, a preto to vie lepšie.

Áno. A pán Kotlár dostáva mediálny priestor, tak je potrebné to vyvážiť tým, že ten mediálny priestor dostávajú okamžite aj odborníci.

Presne to robíme, ale podľa vás by sa naozaj mali k nemu vyjadrovať ďalšie organizácie aj odborníci? On teraz požaduje niečo od ŠÚKL-u, niečo od SAV-ky. Nie je to stratou času?

Áno, je to strata času. Je to výrazná strata času, pretože by som teraz mala byť v laboratóriu a mala by som riešiť reálnych pacientov. Nemala by som sedieť s vami a rozprávať sa o tom, čo jeden poslanec vyrába ako nadprácu pre všetkých ostatných.

Ako podľa vás presvedčiť ľudí, ktorí operujú tým, že sú to nevyskúšané vakcíny a ľudia kvôli očkovaniu umierajú v 40-tke? Ako ich presvedčiť, keď sme mali niekoľko vĺn ochorenia COVID-19 a máme aj veľkú štúdiu so 100 miliónmi ľudí, ktorá potvrdila efektivitu aj bezpečnosť?

Asi by bolo fajn, keby mediálny priestor dostávala aj druhá strana. Chýba mi tu rovnováha, rovnováha názorov. Chýba mi, že nemáme žiadne kontrolné mechanizmy, že si môže hovoriť ktokoľvek čokoľvek.

To evidujem okolo roku 2000, keď sa začalo šírenie rôznych informácií, dezinformácií a nekontrolovateľná smršť, ktorá tu teraz existuje. Podľa mňa je v tejto chvíli veľmi ťažké, keď ktokoľvek môže povedať čokoľvek, nájsť nejaký správny nástroj. My odborníci sa môžeme vyjadrovať a budeme sa veľmi radi vyjadrovať. Ale toto skutočne vnímam tak, že sa tu niečo pokazilo.

Rozhovor si môžete vypočuť aj ako podcast

Je to iracionálne? Lebo ja keď sa pozriem na rameno, mám tam všetky tie povinné vakcíny, ktoré som dostal ako malé dieťa a nik to vtedy nespochybňobval. Ale možno ľudí mätie a vyvoláva strach tá skratka mRNA a z toho vyplývajúce všetky bludy, o ktorých sme sa rozprávali. Môžete to vysvetliť?

Nemyslím si, ak sú ľudia racionálne uvažujúci. Ak majú to vzdelanie, ktoré jednoducho majú od základnej školy, tak nemôžeme viesť takéto nezmyselné diskusie. Skutočne mi to príde úplne scestné a aj svojim študentom hovorím, že je to tragédia, že my odborníci veľakrát ťaháme za kratší koniec práve preto, lebo niekto povie takú hlúposť, ktorá sa mediálne rozšíri po celom Slovensku a zrazu je z toho boom, lebo je to veľmi atraktívne.

Príde mi, že niekedy v médiách chýba racionálny zdravý rozum. Ten, kto vydá takúto informáciu, alebo ten, kto podporuje takéto tlačovky – tam sú tí novinári. Prečo to pustia do éteru? Keď oni sami vedia, že je to hlúposť. Prečo to pustia?

Tým spustia lavínu, pretože demagógovia boli vždy vynikajúci práve preto, lebo to dokážu. Ja ako odborníčka nie som školená v tom, aby som bola demagóg. Som školená v tom, že poznám biochémiu, poznám mikrobiológiu, viem ako tie procesy fungujú. Mám načítané, mám vydané knihy, mám vedecké články. Toto je moja práca. Nie som politička. Nepotrebujem zháňať si nejakú politickú základňu.

Ja hovorím fakticky a to nie je zaujímavé. Je tragédia, že sme sa naučili všetko negatívne zveličovať. Od roku 2020 je tu strašne veľká vlna strachu. Naučili sme sa, že strašiť ľudí je to najlepšie. A to považujem za scestné. Pretože spoločnosti ako Švédsko k tomu pristupovali úplne racionálne. My sme to tu úplne rozbili a iracionalita prevládla.

To je vidno aj z týchto rozhovorov, že vy ste mali prísť za mnou a mali sme sa rozprávať o tom, čo zlepšíme, alebo čo budeme robiť super, alebo aké skvelé autovakcíny vyrábame na mikrobiologickom ústave.

Ale nie, my sa bavíme o nejakom iracionálnom názore, ktorý zneisťuje ľudí.

Neteší ma to, ale kvôli jeho funkcií asi treba zaujať stanovisko. Ale v tej pandémií sa okrem iného ukázalo i to, že i mnohí lekári sú naozaj na dezinfromačnej úrovni Kotlára alebo Liptáka. Potom si človek môže klásť otázku, ako je možné, že niekto s titulom MUDr. dokáže šíriť takéto veci. Vaše vysvetlenie?

Ja som v roku 2020 robila na ministerstve zdravotníctva a ryba smrdí od hlavy. To znamená, mňa vyhodili v júni 2020, keď som na gremiálnej porade bola jediná proti tomu, aby sa urobil lockdown. Vtedy som deklarovala, že vírus nie je nebezpečný pre zdravých ľudí.

To znamená, že ak vysiela orgán štátnej moci takéto negatívne signály a on sám vysiela strach, a to bolo vtedy veľmi viditeľné, tak ako môžu lekári reagovať inak? Ako inak by mohli reagovať?

Bohužiaľ, každý z nás je nejaká osobnosť. Z tohto pohľadu vám poviem len príklad, keď som bola na ministerstve, keď bola pandémia vtáčej chrípky. Vtedy som bola na trojtýždňovom pobyte v Amerike. Naučili sme sa presne, ako postupovať. Vtedy bol ministrom zdravotníctva niekto úplne iný a žiadne médiá, žiadne tlačovky, žiadne poplašné správy neboli.

Zvládli sme to tak, že nedostával priestor žiaden Matovič, Lipták, Kotlár, žiadni konšpirátori a dezinformátori. A zvládli sme to, pretože sme sa na to pozerali odborne. Odborne, a nie tak, ako sa to teraz deje. Že si hocikto povie hocičo. To je nemysliteľné. Takto Slovensko pôjde dole vodou.

Vtedy odborníci hrali prím a pozeralo sa na to, kto je odborník. Ale teraz, no, neviem. Nie som taká optimistická, keď vidím, čo všetko sú médiá schopné vypustiť. V tomto médiá zohrávajú prím, pretože ak je novinár vzdelaný a ak je sčítaný, ak je inteligentný, tak predsa nemôže napísať taký typ článku, ktorý vyvolá strach v čitateľovi.

To by si racionálny novinár ako človek nemal dovoliť. To sa stáva, to znamená, politici a novinári sú dve skupiny obyvateľov, dve skupiny ľudí, ktoré umocňujú negatívne emócie u ľudí. Málo z nich komunikuje tak, že ľudia dostávajú pozitívnu spätnú väzbu.

Mali by sme sa rozprávať o tom, že pozrite sa, je rok 2024 a nám neumierajú ľudia na covid po tisícoch. Zvládli sme to. Urobili sme všetko, vrátane očkovania, pretože očkovanie bolo jedným z veľmi dôležitých nástrojov na to, aby sme sa v dnešnej dobe venovali iným témam v zdravotníctve. A to sme zvládli.

Ako keby sme sa nevedeli pozitívne vyjadrovať, ako keby sme nevedeli tým ľuďom povedať: „Wow, je rok 2024, žijeme, dýchame, všetko je fajn, super.“ Nie, musíme vyvolávať vášne.

Pán Kotlár prepáčte, ale o čo vám ide?

Ďakujeme, že vám záleží na slobodnej žurnalistike

Snažíme sa o to, aby sa k relevantným informáciám dostal každý. Aj preto máte prístup k prémiovému obsahu na 3 hodiny zadarmo. Získajte prístup k dôveryhodným informáciám už od 5,99 € mesačne.